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E andarono tutti felici e contenti al mare...in montagna...

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gill..

Date Posted:

Jun 14, 05 - 6:26 AM

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Fallimento del referendum….
xx così ha definito il risultato politico del referendum.
Io parlerei di altro. Di ben più grave.
Mi sento molto cattiva ,si, ai limiti della stronzaggine, perdonate il turpiloquio, ma quando vedo o sento di chi si fa turlupinare da altri, quando vedo o sento di persone, milioni di Italiani, che si sono fatti irretire da chicchessia (se chiesa o politici non mi interessa), ecco in questi casi io mi sento una rabbia dentro…di quelle che possono far trascendere nel parlare….
Se gli Italiani avessero votato NO al cambiamento della legge io sarei stata felice, poiché avrebbe significato che una grossa fetta del popolo sovrano avrebbe scelto, democraticamente, una sua via.
Non sono qui per giudicare se giusto il si o il no.
Personalmente ho votato si ai primi 3 quesiti e no solo sulla eterologa, facendo dei ragionamenti personali che ometto perché già detto e perché non interessa in questa sede.
Quello che giudico è la incapacità di milioni di persone (presumibilmente valide e capaci di intendere e volere) ad avere un personale spirito critico.
In poche parole una buona parte si è fatta abbindolare, altri se ne sono fregati pensando…tanto che me frega…mica me serve….Altri ancora avranno seguito gli… incoraggiamenti della Chiesa…altri hanno seguito le parole di qualche politico davvero …illuminato!
C’è un’unica verità che vedo ora: una grossa fetta del popolo italiano ha ignorato l’unico strumento di democrazia ancora esistente per delegare ancora una volta alle mani “tanto sapienti” e “tanto illuminate” dei nostri politici…Politici tanto bravi che non sanno manco fare una legge nel semplice rispetto della laicità dello Stato Italiano, demandando tutto al popolo…come a dire…(Pilato docet…) “volete questo o quello? Fate voi che a me non me ne può fregar di meno…..”!!!
Quindi….il politico ha demandato all’uomo e l’uomo ha demandato al….mare…alla montagna…al dolce far nulla…
E così via, di questo passo, da oltre 150 anni , dopo aver fatto l’Italia, attendiamo ancora di fare gli Italiani!
quanto me fanno ‘ncazzà ‘ste cose!ops…scusate!! )

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avrebbero comunque vinto i no

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Alessandro

Date Posted:

Jun 14, 05 - 6:41 AM

Message:

copio e incollo un mio messaggio messo in un altro forum (premettendo che io alla fine ho votato 4 sì, che non credo nella cosiddetta democrazia, neanche se "diretta", e che ritengo del tutto legittima la scelta dell'astensione, che è solo uno dei tanti mezzi per imporre le proprie idee al prossimo messici a disposizione dallo Stato "democratico"):

Secondo i dati del ministero dell'interno, relativi alla sola Italia (senza considerare quelli che stanno all'estero che comunque pare abbiano votato ancora più no che in Italia), hanno votato sì al secondo quesito (quello con maggior numero di sì ) 10.554.648 contro 1.189.361 no.
Mi sono fatto qualche conto, giusto per curiosità visto che nessuno ne parla: considerando che il numero di aventi diritto al voto è circa 45,4 milioni, e che l'astensionismo fisiologico secondo le stime dei sostenitori del sì era da valutare al 43%, se tutti quelli che volevano dire la propria fossero andati a votare sarebbero stati circa 25,9 milioni. E 10.554.648 sì rispetto a 25,9 milioni sono il 40,8%.
E per fortuna che si sono astenuti, almeno non potranno usare questi numeri che sono secondo me attendibili ma comunque non dimostrati per dire che quasi il 60% degli italiani ha detto no!

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Re: E andarono tutti felici e contenti al mare...in montagna...

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HC

Date Posted:

Jun 14, 05 - 11:51 PM

Message:

Ciao a tutti, seguendo il consiglio di Zim, metto i miei interventi fatti nella tenda sul forum, scusandomi per la propabile poca chiarezza (ma ho scritto di getto) dato l'argomento.
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Non sono daccordo!!! Sono sempre in disaccordo io. Se arrestassero il "presidente" del milan non credo che la vs vita andrebbe meglio (con chi ve la prendereste un domani ( con Fassino, Prodi o Rosy Bindi)? Almeno ora avete un capro espiatorio su cui sfogarvi (non sono Berlusconiano). Per quanto riguarda il referendum, era scontato il risultato e stavolta la sinistra non ha detto che sono soldi sprecati (voleva pure gli sms, quando li hanno criticati alle politiche). A me piacerebbe votare tutte le leggi ma affido l'approvazione di queste ultime ai miei rappresentanti (fanno il loro mestiere ed io il mio). Ultima osservazione: credo che il 90% dei votanti sapesse solo vagamente i termini della questione...facciamo l'80% va....anzi 70%...è sempre tanto...troppo. Scusate lo sfogo ma questa italia è ridicola nella maggioranza e nell'opposizione che presenta come candidato a primo ministro una persona che non ha neanche un partito (unico esempio in europa, credo).
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Letto il forum mi sento di fare alcune precisazioni.
Io sono contro la legge in discussione...e allora, direte voi, perchè non hai votato 4 si?
Mi spiego...sull'eterologa neanche si discute credo...per quanto riguarda le altre 3, sono contrario alla legge perchè permette la fecondazione assistita, sia pur limitata. Io sono proprio contrario alla fecondazione non naturale. Altro che giocare con ovuli, embrioni e quant'altro...si comincia così poi con il "progresso" quello lo vuole con gli occhi azzurri, l'altro maschio ecc. Anche l'energia atomica poteva essere buona ma l'umanità ci ha fatto un'altra cosa ed io non mi fido di questi "Antinori" che cercano solo di far soldi sulla pelle di chi soffre...vanna marchi docet...sono contrario anche alle adozioni "mirate"...vogliono il giocattolo appena nato per non invidiare più l'amica con carrozzina.
P.S.:
Perchè la legge non l'ha emanata il centro-sinistra durante gli anni del suo governo? Macchè...dù palle così col conflitto d'interessi e poi anche qui niente legge...dù palle così con la variante di valico di Di pietro (che fine ha fatto?)...basta con questa gentaccia...mi dichiaro anarchico e mando tutti a quel paese... (meno gli amici).

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Re: Re: E andarono tutti felici e contenti al mare...in montagna...

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xx

Date Posted:

Jun 15, 05 - 1:01 AM

Message:

ormai mi conoscete da anni e sapete bene che ho una sorta di allergia ai forum, ma visto che stavolta l'ho provocato... devo quantomeno dirvi la mia.
Io mi aspettavo il fallimento dei referendum, se non altro xchè dalle chiacchiere con i conoscenti si capiva che in molti c'era menefreghismo, io sono convinta che gli italiani non sono andati a votare non perchè non hanno capito il tenore delle leggi che erano invitati a votare bensì non sono andati per menefreghismo, non si sono sentiti chiamati in causa. Hanno trovato per giunta la chiesa che gli diceva .. andate al mare... e purtroppo gli ultimi referendum svolti in italia confermano che non ci rendiamo conto di quanto siano importanti di quale mezzo democratico abbiamo a disposizione!

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Re: Re: E andarono tutti felici e contenti al mare...in montagna...

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gill_bis

Date Posted:

Jun 16, 05 - 5:44 AM

Message:

Egregio HC, se fossi stato d’accordo mi sarei meravigliata tanto da chiederti come stai……
Sempre bello avere qualcuno che ti contrasta così almeno il contraddittorio è sicuro, così almeno ho qualcuno su cui sfogarmi…..(battuta riferita alla tua su Berlusconi come capro espiatorio), almeno tu sei più facilmente a portata di mano e, soprattutto, fai molti danni in meno rispetto al succitato ….
E ne ho parlato pure troppo quindi lasciamo stare!
Per quanto concerne il mio primo intervento nel forum, ho esposto un mio ragionamento, che è continuato fino al momento del voto per cui ho deciso di votare 3 si e 1 no, sulla eterologa, e questo perché, semplicemente, avevo deciso di demandare tutto alla scienza e a chi potesse essere un utente, insomma a chi nella realtà serviva la legge. A me personalmente non era utile, avrei potuto dire come molti dei miei conoscenti(davvero troppi!)…che m’importa…che se la rivedano gli altri a me non serve…e quindi non sono andati al voto. Ecco…spero di essere chiara…anche a me non serve la legge, nell’utile immediato, ma agli altri?
E se proprio alle mie figlie o nipoti un giorno dovesse capitare qualcosa per cui la legge poteva fare qualcosa?
Perché farsi influenzare senza ragionare da soli, perché non informarsi bene, perché sputare sentenze senza “conoscere”, senza essere addentro le cose?
Quotidianamente parlo con persone che ogni giorno sperano in nuove scoperte della scienza per le loro (ora) sconosciute patologie….
Si, è vero, ho osservato io medesima che qualche scienziato pazzo o il cattivo uso da parte di uno Stato di nuovi studi potrebbe portare rovine o altro, ma se la scienza non avesse rischiato per secoli staremmo ancora all’età della pietra. Davvero tanti gli scienziati che hanno rischiato sulla loro medesima pelle…tutti folli o cosa…?
Sicuramente è un dilemma etico molto profondo quello sulla nascita della vita, sicuramente non lo risolverà mai nessuna legge, giacché legiferare e far politica si occupa dei problemi della gestione dei comportamenti civili e politici di un popolo, della sua regolamentazione.
La “vita”, in specifico quella del genere umano, è cosa da filosofia, da religione.
Io penso che nessuna legge possa stabilire(da qualsiasi schieramento politico dovesse venire…) quando inizia la vita. Gli scienziati stessi, allo stato attuale delle conoscenze, possono solo supporre, ma non determinare.
Ma le leggi vanno fatte o abrogate per agevolare la vita della maggior parte di un popolo, quindi giusto non avere la possibilità di optare per gli occhi azzurri o verdi, non è per queste cretinate che servirebbe una buona legge, ma per regolamentare una buona ricerca scientifica per il miglior studio possibile per molte malattie, oltre che per coloro che non possono avere figli.
Resto fermamente dell’idea che molti si sono fatti condizionare da altri e molti se ne sono semplicemente strafregati…..

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stato pontificio

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zim

Date Posted:

Jun 16, 05 - 11:40 PM

Message:

Parafrasando il titolo di un quotidiano di sinistra, alla vigilia del referendum, mi pare sia ormai conclamato che il nostro è uno Stato Pontificio!
Confesso che non ho capito il calcolo di Alessandro, che divide i "Si" per gli astenuti teorici (il tutto_da_verificare_43%): in essi ci stanno dentro gli astenuti per menefreghismo, quelli per malattia, quelli all'estero, quelli per dimenticanza, quelli che non gliene frega perchè non sono toccati in prima persona, quelli che fanno quello che viene indicato dalla Chiesa senza riflettere, e quindi anche quelli astenuti come simil_obiettori.
Riguardo al voto, beh... il popolo regna, quindi mi pare assolutamente giusto che la legge rimanga com'è (anche se, personalmente, avrei da dire). Ma si sa, la democrazia è la dittatura della maggiornaza, quindi...
In fondo non credo davvero che cambierà nulla: ridicolo freno fatto di proibizioni e divieti è quello imposto dalla legge 40, che tutti aggireranno molto facilmente continuando a fare quello che vogliono (e assumendosene, ovvio, tutte le responsabilità).
Del resto, e cioè temute oscillazioni politiche tra gli schieramenti o strumentalizzazioni varie, in fondo mi pare facciano parte del gioco della politica, i termini della quale mi paiono davvero piccolissima e squallidissima faccenda tutta nostrana.
Ma tant'è, non posso sottacere tutto il disagio e la sgradevolezza dei vari annunci ed inviti all'astensione da parte di politicucci e ministri di culto (?!) vari. Al proposito ricordo ai + distratti che esiste una legge fatta all'uopo (http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm), ricordo che tale legge è applicabile anche ai referendum (http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1970/lexs_41209.html), e che ritengo sia proprio la disattesa di tali leggi (più che gli appelli in se) che fa del Bel Paese qualcosa di simile ad una colonia dello Stato Pontificio.

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chiarimento

Name:

Alessandro

Date Posted:

Jun 17, 05 - 2:58 AM

Message:

io ho diviso i sì per il numero di elettori che sarebbero andati a votare se si fosse mantenuto il normale tasso fisiologico di astensionismo, che proprio i sostenitori del sì avevano valutato attorno al 43% (che non mi sembra poco, visto che implica appena il 57% di persone che vanno a votare)... l'altro 31% (circa, per arrivare a un astensionismo del 74%) che non è andato a votare mi sembra plausibile che non sia andato a votare seguendo le legittimissime indicazioni dei sostenitori della legge 40, di conseguenza se non ci fosse stata campagna per l'astensione mi sembra plausibile che tutto questo 31% avrebbe votato no, e il no avrebbe comunque vinto... se poi l'astensionismo fisiologico fosse addirittura inferiore al 43% la maggioranza dei no sarebbe stata ancora più schiacciante...
tutto questo calcolo solo per dire che molto probabilmente quello dell'astensionismo è un falso problema, al limite potrebbe essere un problema di principio, ma basta pensare al referendum sull'art.18 quando l'astensionismo era supportato da Fassino e compagnia bella per accorgersi che tutte questi discorsi di principio sono solo balle utilizzate per convincere chi la pensa diversamente a darsi la zappa sui piedi... in democrazia le cose non si impongono con la violenza, si impongono con l'inganno: bella roba!

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Re: chiarimento

Name:

zim

Date Posted:

Jun 17, 05 - 4:05 AM

Message:

grazie per il chiarimento, evito di replicare anche se il tuo calcolo mi pare un pò forzato. D'accordo invece sul resto, tranne sul fatto che l'astensione fosse "legittima". Forse a livello personale si, lo è davvero, ma diventa reato quando la si propaganda pubblicamente. E non è un mero fatto di principio (del quale non importa a nessuno, me per primo), ma un presupposto di democrazia.
E qui torniamo al discorso della democrazia e dell'inganno...eh eh eh
Ma tanto d'accordo sono su questo discorso che mi viene da chiedere: se davvero è così, che fare? Esiste un'alternativa seria?
Oddio...democrazia...NOOOO! ! !
ah ah ah

Subject:

questa è bella!

Name:

Alessandro

Date Posted:

Jun 17, 05 - 8:25 AM

Message:

in democrazia non si può propagandare l'astensionismo? ma non era la libertà di parola uno dei presupposti della democrazia? devo essermi perso qualche puntata...
pensa che invece la società che auspico io (transitoriamente) è una bella dittatura del proletariato dove viga la più totale libertà di parola (quale non si è mai vista ovviamente!)...

Subject:

bella di notte

Name:

zim

Date Posted:

Jun 18, 05 - 5:36 AM

Message:

Non lo dico mica io, che non si può propagandare l'astensionismo...lo dice quella leggina citata in qualche post precedente. Quindi, o non siamo in democrazia, o proclamare astensionismo non è considerata una espressione consentita. Onestamente, per quale delle due opzioni scegliere è lo stesso: sono d'accordo con entrambe.
Ma forse è ancora più vera la prima: non siamo in democrazia, ma per motivi molto più seri che non la mancanza di liberta' di parola: infatti non si può manifestare il proprio pensiero tout court, sono proibite le apologie di reato, le violazioni del diritto alla riservatezza, le violazioni al segreto istruttorio, le pubbliche esortazioni all'astensionismo e anche sono proibite molte altre cose.
Sulla dittatura del proletariato, mi spiace ma non sono d'accordo. Siamo in una democrazia imperfetta, molto imperfetta, forse neanche una democrazia, ma queste idee (accanto alla più sana ed impegnata anarchia) mi sembrano un modo per prendersi il bello delle dittature (cioè: stare dalla parte dei sovrani) senza avere il coraggio di indicare chi sono i "sottomessi"...eh eh eh

Subject:

ma non credo proprio

Name:

HC

Date Posted:

Jun 23, 05 - 2:10 AM

Message:

Caro zim, quando citi una legge cerca di indicare anche l'articolo perchè è troppo lunga ed ho smesso di leggerla.
Mi pare che parla di elezioni di deputati e quindi dovrebbe essere per le politiche.
Ma se in quello che non ho letto c'è quello che affermi, vorrebbe dire che la legge è sbagliata in quanto in un referendum, essendoci un quorum, l'astensione è importante e secondo me la può propagandare chiunque.
In ogni caso, come afferma Ale avrebbero vinto i no...non credi?
P.S.: non credo di far parte dello Stato Vaticano...MAGARI FOSSE...ehehheh